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Zygmunt Bauman na Fliporto 2013

19 de Novembro de 2013

Aos 88 anos, o sociólogo Zygmunt Bauman é referência onipresente no pensamento contemporâneo, mas infelizmente não faz mais longas viagens. Como uma maneira de trazê-lo novamente ao Brasil, o jornalista Silio Boccanera gravou uma entrevista exclusiva com Bauman em sua residência em Leeds, na Inglaterra, para exibição na Fliporto 2013.  

A entrevista foi projetada e debatida, com Boccanera e o economista Sergio Besserman Vianna, na 9ª edição da Festa Literária de Pernambuco, em Olinda. A cobertura em vídeo de todo o evento está disponível no site da Fliporto, onde é possível assistir à entrevista do criador do conceito de liquidez na sociedade moderna, transcrita abaixo.

 

Silio Boccanera: Professor Bauman, todos esses protestos que temos testemunhado por todo o mundo... É claro que há diferenças entre o Occupy Wall Street e os europeus, a Turquia, o Brasil, mas deve haver elementos em comum.

Zygmunt Bauman: Sim, certamente há elementos em comum. Os protestos têm uma origem comum, uma situação que está presente em vários países, em graus diferentes. Não é igual no mundo inteiro, mas o fenômeno é de uma semelhança espantosa. É a situação que eu chamo de divórcio entre poder e política. O poder, no meu entendimento, é a capacidade de realizar coisas. A política é a capacidade de decidir quais coisas devem ser realizadas. Poder e política estiveram, durante a maior parte da era moderna, unidos nas mãos dos governos dos estados-nação, ou das instituições políticas dos estados-nação. Havia poder e havia política; havia a capacidade de fazer as coisas e a capacidade de expressar o desejo popular, de uma forma ou de outra: as preferências e os valores da população, quais coisas deviam ser feitas e quais deviam ser evitadas. Mas o que testemunhamos nas últimas décadas foi a globalização progressiva da dependência mútua, que hoje cobre todo o mundo. O que acontece no Brasil é fortemente sentido na Inglaterra, influencia as perspectivas de quem mora na Inglaterra, suas perspectivas de emprego, da carreira de seus filhos, etc. E vice-versa, o que acontece na Inglaterra tem impacto no Brasil, mesmo que os políticos não discutam isso, mesmo que não participem de conferências. De qualquer maneira, a dependência entre todos os lugares do planeta está crescendo cada vez mais. Por que chamo o processo de divórcio entre poder e política? Porque o que acontece é que o poder está sendo globalizado, mas a política não está. Essa é a diferença. O poder evapora, mas grande parte do poder estava antes dentro das fronteiras de um Estado soberano. Agora ele está evaporando para o ciberespaço. Manuel Castells, o grande sociólogo espanhol, chama isso de "espaço dos fluxos". Para ele, no que se refere à política, ela continua como antes, presa no chão.

SB: Então o senhor acha que os protestos são uma tentativa de recuperar esse poder?

ZB: Sim, o processo é causado pela consequência desse divórcio. E a consequência desse divórcio é que temos, de um lado, o poder, que está se divorciando do controle político; e, do outro lado, a política, que sofre com o déficit de poder. Por esse motivo, os governos da maioria dos países simplesmente não conseguem cumprir suas promessas. Eles simplesmente... Não é que sejam insensíveis, indiferentes e não estejam ouvindo o povo. Eles ouvem o povo, porque é o povo que os elege, portanto dependem de satisfazê-lo para que cheguem ao poder nas eleições seguintes. Mas eles não conseguem cumprir porque não têm poder para tal. Eles têm diretrizes, mas diretrizes são válidas dentro dos limites dos países. No entanto, para equilibrar a economia, o poder militar, a capacidade cultural etc., também precisam levar em conta coisas que acontecem longe de seu país e sobre as quais não têm influência.

SB: Isso pode causar frustração entre os que protestam?

ZB: Frustração! É exatamente isso. Claro que sim. Acho que esse novo hábito de ir a praças públicas externar exigências é uma tentativa no escuro de criar formas alternativas de realizar as coisas. Porque, juntamente com o divórcio entre poder e política há a crise de confiança. Crise de confiança em relação às instituições políticas. Confiávamos nelas há várias décadas, mas não confiamos mais. As pessoas estão decepcionadas. Você deve ter notado que, em todos os países que passaram por eleições recentemente, algumas forças surgiram repentinamente sob os holofotes, do nada. Partidos completamente desconhecidos em relação a sua capacidade, às suas intenções, simplesmente por serem novos receberam um voto de confiança. O problema hoje não é que um lado do espectro político ou outro lado do espectro político seja suspeito de não ser justo, quem protesta não está contra um partido específico. É a expressão da desconfiança no sistema político como tal, em todo o sistema político. A democracia - sinto muito dizer isso - é uma experiência que não está funcionando direito. O povo está aí, as necessidades estão aí, é isso que ele deseja e espera, e não está acontecendo. Então, nós estamos num estado que chamo de interregno. O que "interregno" significa? As velhas formas de se fazer as coisas não funcionam mais, mas as novas formas ainda não foram inventadas, ainda não estão em vigor.

SB: Outro aspecto de sua obra tem a ver com a sociedade moderna, ou a sociedade líquida, como o senhor chama. Uma sociedade dependente demais do consumismo. Aonde essa sociedade nos levará?

ZB: Esse é outro problema muito grave, mas eu não tenho uma boa resposta para isso. O que eu noto é que até hoje nós lidamos na era moderna com duas hipóteses, e as duas estão em apuros. Uma é a hipótese de que a solução para todos os problemas sociais que surgem, ou para a maioria deles, é o aumento do produto interno. O PIB tem que subir. Se ele não aumentar ou, Deus nos livre, se ele ficar negativo, as pessoas se desesperam: "Algo terrível aconteceu e estamos em sérios apuros". A segunda hipótese é que o caminho para a felicidade passa pelas lojas. Na verdade, a ideia de felicidade humana difundida pela constituição americana do século XVIII foi identificada com a aquisição de bens de consumo e o descarte deles, a substituição. A substituição é muito importante. Hoje as pessoas já não querem tanto acumular coisas, elas querem jogar fora os bens obsoletos que já não as satisfazem plenamente e substituí-los por algo novo, o que é uma forma destrutiva de usar os recursos naturais. Em algum ponto, precisamos aprender, ou melhor, reaprender, formas alternativas de ser feliz.

SB: Essa era de austeridade foi imposta, por exemplo, à Europa por causa da crise econômica, e significa que as pessoas não podem mais consumir como faziam antes. Que tipo de efeito isso tem nas pessoas?

ZB: Bem, ainda não sabemos. É uma posição nova, uma situação nova. Até 2007 tivemos cerca de 30 anos do que chamo de orgia consumista. Essa orgia consumista, como ficou claro a posteriori, infelizmente, se baseava numa espécie de fraude: a visibilidade de prosperidade. Isso porque a orgia consumista se baseava em gastar dinheiro não ganho, ou seja, viver de crédito. Agora temos que pagar o preço. Não só nós, mas seus filhos e netos ainda pagarão os custos de 30 anos de orgia consumista.

SB: Em certo sentido, somos todos vítimas disso, até quem se considera culto e bem informado. De certa forma, todos caímos nessa armadilha.

ZB: Sim, claro. Outro conceito que tenho usado muito é o conceito de "precariat". Esse termo foi cunhado do termo francês "précarité", que significa o piso oscilante no qual você anda, a incerteza da situação, estar vulnerável a todo tipo de desastres que podem acontecer etc. Antigamente nós falávamos em "proletariat", ou proletariado, que são os trabalhadores vigorosos, que executam tarefas braçais e que eram objeto de privação e exploração. Hoje, o que acho que aconteceu foi que o que sobrou do proletariado industrial se dissolveu na fatia cada vez maior do que chamamos de classes médias, que nunca trabalharam em fábricas mas que hoje dividem com o proletariado a incerteza de sua posição social. Portanto, por mais confortáveis que se sintam hoje, não têm certeza de que essa condição durará. Não é mais uma condição segura. A qualquer momento, a empresa à qual dedicaram a maior parte de sua vida, trabalhando lealmente e com abnegação pelo bem da empresa, pode pedir falência ou ser engolida por outra maior. Então haverá cortes, outra rodada de racionalização, economias serão feitas, parte da operação será passada para empresas independentes e, de um dia para o outro, eles perdem sua posição alcançada com tanto esforço.

SB: Então isso cria uma sensação de insegurança.

ZB: A insegurança os assombra. Na base desse pesadelo está exatamente a sensação de insegurança, a incapacidade de controlar o próprio destino.

SB: Todos esses elementos que estamos discutindo na sociedade contemporânea formam o que o senhor chama de modernidade líquida. Poderia nos explicar resumidamente, para encerrar nossa conversa, o que é essa sociedade líquida?

ZB: Bem, a metáfora da liquidez é muito simples, na verdade. O que ela sugere é que, como todo líquido, nosso arranjo social não consegue manter sua forma por muito tempo. Ele está constantemente mudando. É como esta água aqui: quando inclino levemente a xícara, ela imediatamente muda sua forma. Se eu derramá-la, ela se espalhará completamente. Podemos dizer o mesmo sobre instituições da sociedade contemporânea que, para nossos ancestrais, avós e bisavós, pareciam quase eternas. Estavam lá permanentemente, e eles compararam sua própria presença transitória na Terra com a longevidade de tudo a sua volta. Agora acontece o contrário. A vida humana, por mais frágil e mortal que seja, é a única entidade cuja expectativa de vida aumenta. Todo o resto, partidos políticos, movimentos políticos, causas importantes, sem mencionar modas, as instituições, as empresas que deveriam existir para sempre; tudo está mudando muitas vezes durante uma única vida humana. Estou vivo há 88 anos e testemunhei vários arranjos sociais e sistemas sociais diferentes. Cada um deles pretende ser eterno, durar para sempre. E se provou que a entidade mais eterna fui eu, que continuo vivo.

SB: O senhor fala do nazismo, comunismo, das grandes utopias?

ZB: Certo. E eu me lembro da primeira grande crise depois do crash da Bolsa de Valores em 1929. Eu já era vivo nos anos 1930, e foi uma época muito cruel. As pessoas estavam em terríveis apuros, o desemprego era maior do que hoje, falências por todo lado... Mas as pessoas ao menos tinham a sensação de que havia uma força poderosa capaz de salvá-las desde que assumisse o controle. E essa força poderosa era o Estado. Então as pessoas acreditavam que havia um poder que cuidaria de qualquer problema temporário. Nos anos 1970 isso acabou, pois as reações começaram, por um motivo ou outro, usando um argumento ou outro, e o papel do Estado começou a ser questionado. Dizia-se que a burocracia limitava e restringia a iniciativa humana, sufocava a autoafirmação humana etc. Mas havia a crença em outra força muito poderosa, que faria o que o Estado provara que não era capaz de fazer. Esse outro poder era o livre mercado. "Vamos desregulamentar o mercado, desregulamentar o mercado de trabalho, desregulamentar as restrições do movimento de capital e coisas assim, e tudo ficará bem". Então 2007 chegou e nós aprendemos da pior forma que essa outra esperança também decepcionou. Certos mercados não são capazes de resolver problemas que eles próprios criaram. Deve haver uma outra entidade para fazê-lo. Mas chegamos a uma situação em que nossas autoridades, que no passado eram nossa esperança, não geram mais muita confiança. Nem o Estado nem o mercado. O que mais temos? Essa é a diferença da situação de hoje, e aí voltamos ao que estávamos discutindo: as pessoas estão buscando algo novo, algo que não existia antes. Se elas vão encontrar, é outra questão.

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